• Wer nach dem Desaster mit der T-Aktie und der T-Online Aktie immer noch meint, dass Aktien eine tolle Sache für den Bürger seinen, sein Geld zu vermehren, dem ist auch nicht mehr zu helfen.

  • Ich würde mein Geld, ließe mir das Finanzamt, die KSK, die GEZ, mein Vermieter, Amazon und die Urlaube etwas übrig, tausendmal lieber in einen seltenen Oldtimer stecken, als in eine Aktie. Mit einem Oldtimer kann man wenigstens noch rumfahren, sollte er plötzlich aus welchen Gründen auch immer wertlos werden. Aktien kann man nicht mal mehr verbrennen. Oder in Weine, damit kann man sich wenigstens noch mal ordentlich besaufen, bevor man wieder arm ist.

  • Ich hab nebenbei CNBC laufen und muss über die Unwirklichkeit mancher Dinge lachen. Die lichte Panik in den Augen mancher Analysten, und die lichte Hoffnung auf die Einschaltquote die in der Frage mancher Reporter lauert. Parallelwelt, komische. Muss aber auch sagen, dass CNBC der einzige Sender ist, der in den letzten 12 Monaten überhaupt mal nachhaltig und deutlich seine Zuschauer gewarnt hat, das nicht alles in Ordnung sei.

  • Ich weiß nicht, wieviel Geld wurde in den letzten Wochen allein vernichtet? 20 Milliarden? Wieviel bei der WestLB? Zwei Milliarden? Ist doch eigentlich höhnisch angesichts der Tatsache, dass in Deutschland 1,1 Millionen Menschen mit ihrem Job nicht genug verdienen und zusätzlich ALG II beziehen müssen. Aber irgendwo muss das Geld halt ja auch herkommen, was da gerade den Bach runter geht.

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mark793, Mo, 21.01.2008, 17:55

Die Frage ist aber auch: Hat dieses vernichtete Geld eigentlich je existiert? So wie ich es als Küchenphilosoph und Finanzmarktlaie sehe, bin ich fast versucht, mit "nein" zu antworten.

Eine andere Lesart wäre: Das Geld ist nicht weg, es hat jetzt nur jemand anders.

Welche Version stimmt denn nun? Ich denke, Lesart 2 erklärt die Sachlage für alle, die reales Geld (also nicht Aktien, Futures, Bonds, whatever) in diese Anlageform gesteckt haben, welches sie nun abschreiben müssen.

Wie ich den eigentlichen Gegenwert der geplatzten Blase beziffern soll, weiß ich aber nicht so recht. Die Differenz der Marktkapitalisierung zwischen zwei beliebigen Zeitpunkten sagt nicht real aus, wieviel Geld dazugewonnen oder vernichtet worden ist, weil es zum größeren Teil reine Buchwerte sind, die nie realisiert wurden.

Freilich greift diese Betrachtung zu kurz, wenn wir berücksichtigen, dass auf diese nahezu fiktiven Buchwerte ja nun auch wieder sekundäre (und zum Teil real unterfütterte) Transaktionen bei Fonds, Derivaten, Unternehmenszusammenschlüssen und Schießmichtot stattgefunden haben.

Kurzum: Mir ist das alles zu hoch, und deswegen habe ich auch die Finger davon gelassen...


DonDahlmann, Mo, 21.01.2008, 18:05

Das Geld an den Aktienmärkten ist nicht weg, die Anleger haben es ja vermutlich noch mit Gewinn rausgeholt. Die Firmen stehen halt schlechter da, weil verkaufen immer den Preis drückt. Das Kreditgeld ist halt flöten gegangen, weil die Leute ihre Kredite nicht mehr zahlen können und die Sicherheit (das Haus) nichts mehr das wert ist, was sie dafür bezahlt haben. Hätte man genauso gut in Deutschland in Ausbildung investieren könne, wäre vermutlich nachhaltiger gewesen.

Ich lass von so was auch die Finger, weil ich es nicht verstehe. Alt-Kanzler Schmidt sagte doch mal, dass die Märkte von vielleicht 100 Personen kontrolliert seien. Ich kenn da leider keinen von.


diestimmeausdemhintergrund, Mo, 21.01.2008, 18:15

Reuters hat gerade ausgerechnet, dass die Blue Chips in D, F und UK gute € 200 Mrd. Börsewert verloren haben...
Was eine sehr relative Zahl ist, da das Geld ja vorher eigentlich nie da war ;-)

Nach subprime war es eigentlich klar, dass es runtergehen musste. Faszinierend wie irritierend war allerdings das All-time High im Dow Jones im Okt. Da hab ich meinen Put Optionsschein ratlos angeschaut und wir haben beide die Welt nicht mehr verstanden.

Die Trefferquote von Analysten können sie vergessen. Wenn jemand weiss wo es hingeht, dann ist er vielleicht reicher Hedge Fonds Manager, aber sicher kein Anaylst mehr...

Das mit dem Oldtimern unterschreibe ich ihnen sogar doppelt wie sie wissen, wobei man hier schon auch den Zusammenhang sehen muss, dass sich die Teile nur wieder zu Geld machen lassen, wenn es neue Reiche gibt, die ihre potentielle Aktiengewinne verchromen lassen möchten.
Und die wirklich richtig Reichen, denen der Aktienmarkt herzlich egal ist, kaufen halt Teile, die sich unsereins leider nicht in die Garage stellen kann. Selbst ein 50%iger Preisverfall beim MB Gullwings wird mich nicht zum Käufer machen...


mark793, Mo, 21.01.2008, 18:24

Das Geld an den Aktienmärkten ist nicht weg, die Anleger haben es ja vermutlich noch mit Gewinn rausgeholt

Da habe ich meine leisen Zweifel, ob tatsächlich alle Anleger rechtzeitig ausgestiegen sind, so dass sie Verluste vermeiden konnten.

Meine Frage zielte aber auch auf die Buchwert-Differenzen. Sie haben ja selber von vernichteten Milliarden gesprochen, die Fernsehanalysten überbieten sich auch mit angeblich vernichteten Milliardenbeträgen, 2, 20, 200 - wer bietet mehr? Aber wieviel von diesen Milliarden, die zunächst mal einfach eine Buchwert-Differenz bezeichnen, ist wirklich vernichtet? Sprich: Welcher Teil war fiktiv, weil nie mit einer echten Transaktion erlöst, und welchen Teil hat jetzt jemand anders?


mutant, Mo, 21.01.2008, 18:33

die ganze finanzwelt ist doch eh virtuell.


diestimmeausdemhintergrund, Mo, 21.01.2008, 18:36

Wenn sie Aktie A bei 100 gekauft haben, sie auf 150 war und sie jetzt bei 120 verkauft haben, haben sie 20 verdient, sehen es aber als einen Verlust von 30, da sie ja bei 150 verkaufen hätten können (Hätti-wari wie das so schön bei uns heisst). Tatsache ist, dass sie gewonnen haben und um 20 mehr konsumieren/investieren können als vorher.
Wenn jetzt der Käufer ihrer Stücke bei 120 von ihnen gekauft hat und heute steht die Aktie wieder bei 100, hat er noch nichts verloren, weil er nicht verkauft habt. Volkswirtschaftlich (hmmm, grosses Wort) ist also noch nix passiert. Verkaufen er dann bei 50, habt er tatsächlich 70 verloren, die ihm jetzt abgehen und um die er weniger konsumieren/investieren kann. Und dann fehlt's...

Die ganzen großen Zahlen sind daher mE. nicht wirklich von Relevanz. Der psychologische Effekt so einer Baisse wirkt da viel schlimmer.

Wenn die Marktkapitalisierung einer Firma sinkt, ist sie angreifbarer für Übernahmen und sie kann neues Eigenkapital nur zu schlechteren Konditionen besorgen. Ansonsten spürt sie einen Kursverlust auch noch nicht.

P.S.: Wenn sie den Derviatmarkt separiert betrachten stimmt die Aussage, dass das Geld nicht weg ist, sondern nur bei einem anderen. Wenn sie einen Terminkontrakt auf ein Asset haben, dann hat ihnen das einer verkauft. Und jeden Abend wird abgerechnet, wo der aktuelle Preis steht und die Differenz wird beim einen gutgeschrieben und beim anderen belastet. Am Abend kommt in Summe immer Null raus (abzüglich Spesen ,-))


DonDahlmann, Mo, 21.01.2008, 18:48

Sehe ich auch so. Heute sind vermutlich mal nicht die Kleinanleger rausgegangen, sondern die großen Fonds und Großanleger haben umgeschichtet, damit sie nicht selbst in Schieflage kommen. Meist wird ja doch längerfristig investiert und jetzt sucht man halt erstmal einen anderen Parkplatz. Das waren bestimmt Restgewinnemitnahmen, die man in ein paar Wochen, wenn es wieder ruhiger ist, woanders reinsteckt.


dergrosseziwo, Mo, 21.01.2008, 19:19

von wegen restgewinnmitnahmen. da mussten panikartich hegdefonds ihre carry-trades auflösen.

ich erkär das ma:
der ziwo leiht sich kohle in japan zu 2%
dann trägt er sie in türkei und legt sie ins tagesgeld zu 12%
gewinn fürs nixtun 10% abz. spesen

die bedingung is aber die beiden währungen laufen mir nich weg. ich rechne also aus bis wo es sich noch lohnt und dann raus der scheisse. soweit so gut aber der ziwo wird gieriger.

der ziwo leiht sich widda kohle in japan zu 2%
dafür kauft er deutsche aktien weil er meint der januar läuft immer irgendwie
dann trifft den ziwo der erste schlag
im januar sieht er sich einem ständig steigendem yen gegenüber (auf einen monat 5,6%)
dann schleppt sich alles wegen dem subprime-zirkus ins negative bei den aktien und dann
bricht china ein, dann japan und dann

steht dem zitterwolf der schweiss auf nase und schwanz
besser 15% verlust alles zusammen als wieder unter der brücke schlafen.

also wech mit dem mist egal wie und ohne limit


diestimmeausdemhintergrund, Di, 22.01.2008, 09:50

respekt, hr. ziwo. genau so isses. und heute gehts munter weiter!


textkoch, Di, 22.01.2008, 10:49

Wo ist eigentlich das Problem? Es ist in Wirklichkeit ganz einfach: Die Börse geht rauf und sie geht runter. Wenn der DAX bei knapp 8000 steht, weiß ich, dass es eigentlich nur wieder nach unten gehen kann. War jedenfalls bislang so. Steht er dann wieder bei 5500 bis 6000 gehts es wieder rauf. Entsprechend kaufen oder verkaufen. Die einzigen Schwierigkeiten dabei sind: Ich brauch das angelegte Geld und kann eine Baisse nicht aussitzen oder ich hab mir das Geld mit Hoffnung auf Gewinn geliehen. Ergo: Aktien nur mit eigenem Geld kaufen, das man gerade nicht braucht.

Solches Geld habe ich aber noch nie besessen.


diestimmeausdemhintergrund, Di, 22.01.2008, 11:06

Kostolany - Indikator:

November 2007 bei uns daheim am Esstisch:

fr. stimme:"Du, die Frau vom Herrn Dr. XY hat mir jetzt erzählt, dass sie sich im Internet angemeldet hat und jetzt Aktien handelt!"
hr.stimme:"ja genau..."
fr. stimme:"Ja, und im Februar fliegt sie nach London und besucht ein Tradingseminar!"
hr. stimme:" -?- Schatz, verkauf' alles was Du hast. Wenn jetzt schon die gelangweilten Zahnarztgattinen zum Onlinetraden anfangen kann es nur noch runter gehen..."

Wobei ich gestehen muss, dass ich meinen eigenen Ratschlag leider nicht umgesetzt habe...


daskleinehormon, Di, 22.01.2008, 11:42

ihr hab alle gut reden, aber

MEINE KOHLE GEHT FLÖTEN !!!

zum glück hab ich nicht deversiviziert was aber auch schon vollkommen blunzen gewesen wäre.

herr ober noch einen doppelten, schnell

werde mich bis ende 2009 betrinken und dann wieder mal nach den kursen erkundigen!


diestimmeausdemhintergrund, Di, 22.01.2008, 11:51

Das Grundproblem bei der Diversifizierung:
Wenn alles steigt, steigen ihre Aktien sicher am wenigsten
Wenn alles fällt, fällt alles...

Trinken Sie einen für mich mit!


daskleinehormon, Di, 22.01.2008, 11:58

werde am naschmarkt ein börsentrinkereck eröffnen. anmeldungen hätt ich schon zahlreiche. dort bekommen sie amerikanisches leichtbier und sake. genaue daten folgen ;-)


kaltmamsell, Di, 22.01.2008, 12:00

Wo war nochmal der Unterschied zum Wetten an der Trabrennbahn in Daglfing?


daskleinehormon, Di, 22.01.2008, 12:04

auf der trabrennbahn ist der kick nur wenige minuten. an der börse schwitzen sie solange sie drinnen sind 24 stunden am tag!


DaveKay, Di, 22.01.2008, 12:22

ich sagte bereits, dass ich Aktionäre für Parasiten halte?


daskleinehormon, Di, 22.01.2008, 12:27

wen kümmerts


DonDahlmann, Di, 22.01.2008, 13:09

Aktionäre sind nicht gleich Aktionäre. Man kann auch Aktien von einer Öko-Firma kaufen und damit der Firma Geld beschaffen, damit sie sich Markt behaupten kann. Bei hochspekulativen Hedgefonds sieht das schon anders aus.


cursor, Di, 22.01.2008, 13:29

parasiten würd ich nicht sagen. ist doch eher wie hütchenspiel


diestimmeausdemhintergrund, Di, 22.01.2008, 14:19

@dave
Aus Sicht vieler Vorstandschefs haben sie recht - Aktionäre stellen Eigenkapital zur Verfügung und wollen dafür sogar noch eine Dividende und auf der Hauptversammlung mitreden. Unverschämtheit!


DaveKay, Di, 22.01.2008, 14:42

nicht aus Sicht des Vorstandschefs. Aus Sicht des Mitarbeiters der gehen musste, damit die Bilanzen des Aktionärs stimmen.


diestimmeausdemhintergrund, Di, 22.01.2008, 14:49

hätte nicht irgendwann mal ein Aktionär Kohle auf den Tisch gelegt, hätte es den Mitarbeiter nie gegeben...


diestimmeausdemhintergrund, Di, 22.01.2008, 14:50

Die Amis haben übrigens gerade die Zinsen überraschend um 0,75 % gesenkt...
hr. hormonn, sie können ein kurzes Päuschen einlegen beim Wirten!


DaveKay, Di, 22.01.2008, 15:02

das halte ich für eine euphemistische Betrchtungsweise eines Aktionärs. Warum sollte sich die Mitarbeiterzahl nach einem Börsengang mit diesem plötzlich nicht mehr am Arbeitsvolumen orietieren? ich kann mich nicht daran erinnern, dass die Telekom hier die Personaldecke hochgefahren hätte nach dem Börsengang, als 1 beispiel.
Wie Herr Dahlmann schon sagte, es gibt solche und solche, für frische Unternehmen mag der börsengang ein katalysator sein, aber nichts was nicht auch mit Krediten machbar wäre, denke ich.
btw. sie können sich nicht vorstellen, wieviel Spaß ich dam Börsengang der Telekom hatte, bei dem einige gierige Freunde ordentlich Geld versenkt haben und bei den aktuellen nachrichten bin ich mir noch nicht ganz sicher, wie lange ich das noch lustig finde, denn irgendwann hat es ja vermutlich auch konkrete Auswirkungen und nicht die, dass ein paar Gierlappen Kohle versenken. was wiederum auch das größte problem an der Nummer ist. Eine riesige Horde gieriger menschen bläst Tag ein tag aus luftballons auf und wenn die dann zerplatzen müssen alle drunter leiden.


diestimmeausdemhintergrund, Di, 22.01.2008, 15:44

sie können natürlich auch über Fremdkapital wachsen. Das stellt ihnen eine Bank zur Verfügung, die wiederum Eigenkapital braucht, um ihnen den Kredit gewähren zu können. Und damit sind wir beim nächsten Aktionär.

Ich will ja auch nicht diejenigen verteidigen, die n tausende entlassen, damit die Dividendenrendite nicht gefährdet ist. Aber man darf nicht vergessen, dass viele positiven Entwicklungen in den verschiedensten Bereichen nur dadurch zustande kommen konnten, weil Leute bereit waren Risiko zu nehmen und in Unternehmen zu investieren.

Die Aktie eines ehemals staatlichen Unternehmens würde ich mir nie kaufen. Nur weil jetzt plötzlich AG hinterm Namen steht ist es immer noch die gleiche miserable Post, Telekom, etc. wie vorher...


textkoch, Di, 22.01.2008, 18:05

Börsengänge ehemaliger Staatsunternehmen sind sowieso lustig. Vor allem im Zuge von Marktliberalisierungen, wo die Staatsunternehmen bislang das Monopol hatten (Telekom, Post, irgendwann mal Bahn). Diese Unternehmen können doch gar nichts anders tun, als künftig Marktanteile verlieren. Das ist doch so gewollt bei einer Öffnung des Marktes für private Konkurrenz. Das sind also automatisch Verlierer-Aktien für jeden Kleinanleger.


DonDahlmann, Di, 22.01.2008, 19:56

Ich sehe die Privatisierung von Staatsunternehmen vor allem dann krititsch, wenn es sich um Dinge handeln, die mehr oder weniger ihr Monopol nach der Privatisierung behalten. Spontan fällt mir nur ein ehemaliger Staatsbetrieb ein, der sich gemausert hat: die Telekom. Ohne die Privatisierung würden wir vermutlich mit 1MB DSL Anschlüssen rumkriechen, deren Anschluss 100 Euro kostet und ein halbes dauert, bis er gelegt ist.

Aber in allen anderen Bereichen finde ich die Privatisierungen eher schlecht. Der Strombereich ist sicher ein Sektor, ein anderer wird die Wasserversorgung und Abfallentsorgung sein. Wenn man so etwas aus der Hand gibt, wird meist teurer, denn die Unternehmen wolllen ja Gewinn machen. Die Preise werden sinnlos erhöht, die Bürgern zahlen. Wenn die Kommunen es wieder selbst in die Hand nehmen, wird es erstaunlicherweise wieder kostengünstiger, wie der Tagesspiegel rausgefunden hat. (Via Fefe)
Ich bin sowieso der Meinung, dass ein Staat bestimmte Dinge in der Hand behalten sollte. Die komplette Energieversorgung gehört dazu.


DaveKay, Di, 22.01.2008, 20:18

Na ja, ich weiß nicht, ob ich die Meinung über die Telekom teilen kann. Dafür dass wir einst technisch mal als innovativ galten ist der aktuelle Stand in Sachen Internetbandbreiten eher mau im Vergleich mit anderen. Allein die Glasfasernummer im Osten hat ordentlich Geld versenkt und den Fortschritt ausgebremst.
Auch dieses pochen auf ISDN seitens der Telekom hat den Fortschritt gebremst. Als ich 97 nach DSL gefragt habe haben mich völlig verstörte Augen im T-Punkt angesehen..
Wobei ich davon ausgehe, das wir immer noch ein vorbildliches Kabelnetz im Boden verbuddelt haben. ich denke das ganze kann man durchaus unterschiedlich sehen. Der Preis, ja, hm...

Ich denke dennoch generell ist keine Privatisierung eine gute Idee, sondern der Ausverkauf des Allgemeinguts, bei dem einige wenige sich die Taschen füllen und der Bürger zahlen darf. Mir fällt zumindest kein Gegenbeispiel dafür ein und gerade die Energieversorgung muss dringend zurück in staatliche Hände.

Danke übrigens für den Link, der macht Mut :-)

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